2005年04月15日

mixiと2ちゃんの比較論

一年前くらいに皆がやっていた議論だったりしたらどうしようかとも思うのだが、まあ世の中既出を恐れていては知は進まない様なそうでもない様な。まあ思いついてしまったので思いついたままに書く。半分雑記なので箇条書きで。

2つの巨大コミュニティーサイトの相似と相違について。双方に対して勉強不足の面があるので、間違いがあったらご指摘願いたい。


・ネットのトラブルには二つの尺度がある。

まずは一般論から。

ネット上で口論だの喧嘩だの荒らしだのが起こる原因は様々だが、起こる過程にはざっくりと言って二つのレベルがある様だ。つまり「存在」と「認識」である

「存在」というのは喧嘩の種の側を言う。つまりは、トラブルの元になる様な発言とか議論とか、あまり穏やかではないテキストがネット上に転がっている状態のことである。

一方、「認識」というのは喧嘩の受け手の側を言う。上記の「存在」自体はネットを見渡せばどこにでもある訳だが、それが相手にされるかどうかはまた話は別だ。トラブルの種になる様なテキストを繰り返し発信する人がいたとして、それがネットの他の人々の目にとまり、相手をする為に集まってくる状態のことを「認識された」ものと考える。

なんか色々としちめんどーくさいことを言ってはいるが、要は「喧嘩を売る」という行為と「喧嘩を買う」という行為のことを表しており、両方が揃っていないと喧嘩は始まりませんよ、ということだと思って頂けると幸いである。


・二大サイトの特徴。


さてさて、上の話を前提として。話はこれからだ。

上記の「存在」と「認識」が両方揃うとその場は荒れる。まあ、「存在」だけでもある程度荒れるのだが、「認識」が全くなければ火種はいつまでも燃えているものではない。要は暴れる奴と相手にする奴が両方いるとコミュニティーは荒廃していく訳だ。ブログの「炎上」とかも同じ気がするが、その辺り上記の二大サイトはどう対策しているのだろうか。

ここまで書いておいて何だが、説明するのを忘れていた。ご存知の方も多いとは思うが、2ちゃんねるというのは使用者数700万人とも言われる巨大掲示板群である。悪い噂も様々にあり、掲示板はギスギスとした雰囲気がデフォルトとも言われ、まあ嫌われる人も大層多い筈だとは思うが、今は純粋に一つのコミュニティーとして扱ってみたい。

一方でmixiは、隆盛が著しい閉鎖型のコミュニティーサイトである。登録者数48万とかでしたっけ。確か。様々な話題で和やかに盛り上がることがデフォルトの雰囲気とされ、登録する為には既存ユーザーの紹介が必要という、いわば「閉鎖的」なことを担保として安全性を確保しているコミュニティーである。ハマると中毒になるらしい。


・2ちゃんねるの方はどう対策しているかというと。

話を戻す。上記、「存在」と「認識」から始まるトラブルに対する、各々の対処法。これは別に運営側がどんな対策をしているという話ではなく、コミュニティー全体として、荒廃に対してどの様な自己防御をとっているかということを示す。

2ちゃんねるの話だが、結論から先に言うと「存在」に対して「認識」の防御レベルが物凄く高い

順を追って書いてみよう。2ちゃんねるというのは匿名型の掲示板であると言われる。まあ匿名といっても程度の問題ではあるのだが、少なくとも普通に書き込み・閲覧をするレベルにおいては、ある程度の匿名性が保証されていると言っていいだろう。

そして、2ちゃんねるはとことんオープンな場所である。つまり誰でも見ることが出来るし、上述の匿名性が味方しているので書こうと思えばある程度何でも書ける。故に、困った人もたくさん集まってくるし、トラブルの種になりそうな書き込み(荒らしと呼称する)も枚挙に暇がない。

2ちゃんねるの防御機構で物凄いと思われることは、それに対する住民の「シカトレベル」が非常に高いことだ。荒らしが来るのは当然というか必然として、相手にした方が負け、という意識が掲示板の住民間の共通認識として普及している。一見すると荒れ放題に見えるが、総じてみると一応の秩序がある。言うのは簡単だが、これはけっこーエラいことである。

そもそも、通常の書き込み自体に普通の掲示板なら荒らしと見なされそうな内容も多い為、荒らしの存在自体が気付かれにくいということも大きい。つまりは、荒らしを「ごくありふれた存在」と見なすことで、結果的にトラブルが発生することを防いでいる、あるいはトラブル自体の存在価値を下げている、と言い換えることが出来る。

勿論2ちゃんねる内のどの掲示板か、ということによってこの「対応能力」にもかなりの開きが見られる訳だし、実際あらゆる「荒らし」がスルーされる訳でもない様だが、コミュニティー全体での「対荒らし能力」というものはかなり高いと判断していいだろう。

また、もう一つ2ちゃんねるの特徴として、「自作自演」というものに対する意識の高さも引くことが出来る。
例えばある書き込みで自分の主張したいことを書いて、他の書き込みで他人を装ってその書き込みに賛成する、という様なことを自作自演というのだが、通常の掲示板でこれがバれると、みっともなさも相まって通常エラく荒れる。

上述の言い方を借りれば、2ちゃんねるにおいてはこれも「やる奴がいるのは当然のこと」と判断されている様に思える。というより「自作自演」というものに対する意識が強すぎて、普通に賛成しただけでも「自作自演ですか?」などと言われることが普通に見られる。

無論のことこれは「迂闊に人を褒めることも出来ない」という、一般的に考えれば物凄い殺伐とした雰囲気を生み出す訳なのだが、見方を変えるとある意味すげえ自浄能力ではある。

総括すると、「存在」が非常に容易に出来るのに対して、あるいはそれ故に、「認識」が極めて高い防御線を張っており、結果としての荒廃を防いでいる、という結論を出すことが出来そうだ。まあ物差しを変えると単に荒廃し切っているだけとも言えるのかも知れないが、それでもコミュニティーとして住人同士の意思疎通は保たれている。



・それに対してmixiは。


mixiの対処法は、運営側がある程度レールをひいたものであるので分析がし易い。というか、あちこちで分析され尽くしているであろうこともあり、ここでは簡単に留める。

まず、mixiの防御策は基本的に「存在」に対する防御策である

mixiには匿名性が存在しない(まあ、これも勿論程度の問題なのだが)。コミュニティーで書き込みをする時のみならず、他の人のページを見にいく時さえ、自分の行動の足跡が残る。それ故、トラブルの種になる様な行動をすれば簡単に(mixi上での)身元が割れる。2ちゃんねるとは逆に「非匿名性」がトラブルに対する担保になっている、ともいえるだろう。

上記と関連して、mixi上のホームページがいわば「人質」の役割をしている、と見ることも出来る。mixiに登録をすると、「自分だけのホームページ」と謳われるページが一人1ページ必ず支給される訳だが、これがmixi上では「財産」という見方をされる側面がある。自分がどのコミュニティーに所属しているかとか、どの人と付き合いがあるか、といったことが記録される訳で、一面アクセスカウンタと同じ様な認識をされる部分がある訳だ。自分が管理しなくてはいけない「土地」をもつことで、コミュニティー上での責任感を増大させる、という側面もある様に思える。マナー違反をすれば自分の土地に跳ね返ってくる、という訳だ。

上記はあくまで一例ではあるが、この様な対処法で、「トラブル」自体を起こさせない様にする、荒らしが存在できない様にする、というのがmixiの「荒廃への対策」である様に思える。この辺は2ちゃんねるとは対極である。


・mixiの行く方を心配してみる。

上の様な議論をつらつらと考えるに、心配なのはmixiの今後だ。

「存在」に対する対策はある程度運営上で出来るし、実際mixiの運営側はそれをやっているが、「認識」に対する対策をするのは事実上不可能である。住民の意識改革をするのは容易ではない。

ということは、仮にmixiにおいてトラブルの種が「存在」し始めた時、mixiの住人はそれに対応出来るか、という問題になる。

実際兆候はある様だ。そもそもネット上において「匿名性」というものは、正負いずれに対しても徹頭徹尾限界があるのだ。つまり匿名性をいくら確保しようとしても限界があるし、非匿名性をいくら突き詰めようとしても限界がある。mixiは紹介制によって匿名性を薄めようとしている一面があるが、そんなものは幾らでも抜け穴があるのであって、最終的に「荒らす意志のある人間」を100%防ぐのは不可能だ

そして、網をくぐりぬけた「困った人たち」によるスパム行為やナンパ行為は既に割とふつーーに見られるらしい。mixiファイアウォールとでも言うべき制度の欠点は、一度内側に入られてしまうとその行動を止めることが容易ではない、という点である。無論運営側は対策を企図しているのだろうが、「存在」をゼロには出来ない以上、後は住民側の「認識」にかかっているのだろう。平和な世界になれた人々は、野蛮な外界人に対処出来るだろうか。この辺は警告があってしかるべきだろうとは思うのだが。


・ということで。

もってまわった言葉を使えば「性善説のmixi」と「性悪説の2ちゃん」とでもいうことになるのだろう。私としては、「徹底的にオープンのまま行き着く所まで行ってしまい、今はちょっと通り越したところにいる」2ちゃんねると、「徹底的にクローズで行き着く所まで行こうとはしているのだが、まだたどり着いていない」mixi、という対比に見える。

これだけ対称的な方法論のコミュニティーが同時に二つ存在するというのは、個人的になかなか興味深い。このテーマ、そのうちもうちょっと突き詰めてみるかも知れない。

posted by しんざき at 12:31 | Comment(69) | TrackBack(16) | ネットの話やブログ論 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
2ちゃんはねぇ。
なんだかんだ批判はあるものの、管理人が放りださなかったってのが凄い。
↑決して、賛美という意味ではない。

mixiはねぇ。
コミュニティサイト云々とは言うものの、結局アレはビジネスモデルの一環だからねぇ。

ただ漠然と、とりあえず作ってみた、が今まで続いている2ちゃんと、意識的にコミュニティのあり方を生み出そうとしてるmixiは、やっぱちょっと違うわな。

まぁ両方に思うことは、手段として、ツールとして便利だけど、世の中のあり方を変えてしまうような革新性って面では、世間が言うほど無いんじゃないかなぁ、と思ってしまう。

ネット世界に疎いライトユーザーを惹きつける、ってことでは革新的なのかもしれないけど。
Posted by bari at 2005年04月16日 00:46
>bariさん
2ちゃんにすごいところがあるとすれば、あれだけの人数がそれ程の管理を受けずにたむろしていて、一応「2ちゃんねる」っていう名前の集団として存在出来てること自体がすでに割とすごいと思ったりする訳ですよ。いい悪いは別にして。

>ただ漠然と、とりあえず作ってみた、が今まで続いている2ちゃんと、意識的にコミュニティのあり方を生み出そうとしてるmixiは、やっぱちょっと違うわな。

確かに。まあ成り立ちから全然違う訳ですしね。
「管理のmixi」「放置の2ちゃん」とか、色々対比するコピーが作れる様な気がする。
結局、mixiが商売になるとすればこれからの話なんだろうな。

>世間が言うほど無いんじゃないかなぁ、と思ってしまう。

世間が実際のとこmixiや2ちゃんをそこまで意識してるかっていうと疑問な訳で、「住人が言う程は」と言った方がいいかも知れない、とかは思います。
Posted by しんざき at 2005年04月16日 02:29
mixiまったく知らないのでこれ読んでそういうもんかあ、と思いました。
2ちゃんはまあ自然の中の動物の進化と適応、みたいな
イメージがあって、荒れればどんどん淘汰されるから
残ってるスレは結果論としてある秩序が保てたという感じかなあ。
「ある意味すげえ自浄能力」というより必然のような。
寒い土地で生き延びてる生き物に「よく寒さに耐えてるなあ」というのと同じで。
mixiは知らないけど野性じゃなくてちゃんと管理されてる生き物たちなんでしょうか。
どっちも全体を離れて眺めるとおもしろいような。
Posted by やの at 2005年04月16日 23:38
ちょっと気になったので一言言わせてください。
mixiのコミュを活用していますが私は全くといっていい程2チャンは使いません。あの荒れた雰囲気が気分が悪くなるからです。
2チャンネラーの認識の高さ、と仰っていますが、無視すればいいとわかっていても実際荒れまくっている場所を見ていい気持ちになる人はいないと思うのです。mixiに匿名性がないのはそんな所も気を配ってるからでしょう。閲覧している人間の防衛意識が高いからと言ってネットマナーのなっていない人間を放置する2チャンは私はなじめません…初心者は去れ、と言わんばかりな高圧的な雰囲気も。「荒らしがあって当たり前の2チャン常識」を他のトコロにまで求められてもどうかな、、と思ったのでコメントさせて頂きました。決してmixiを非難されてるわけではないと分かっているんですが、2チャンを受け付けない人間にとってはちょっと一言言わせて頂きたかったので…。
失礼しました。

Posted by 佐奈 at 2005年04月17日 01:07
>やのさん
>寒い土地で生き延びてる生き物に「よく寒さに耐えてるなあ」というのと同じで。

うまい喩えだなーと思いました。南極のペンギンに対して、「寒くて大変でしょう」と言うのは全くの筋違いですな。
まあ、日本に住んでる人間としては、「寒くても生活出来る理由」っていうものは結構興味深いものでして。

>どっちも全体を離れて眺めるとおもしろいような。

実に面白いです。野次馬根性ですが。
Posted by しんざき at 2005年04月17日 01:48

>佐奈さん
コメントありがとうございます。
>「荒らしがあって当たり前の2チャン常識」を他のトコロにまで求められてもどうかな、、と思ったのでコメントさせて頂きました。

えーと。そう読める書き方をしているとしたら私の文章力のなさなので申し訳ないですが、私は「2ちゃんの方がmixiより良いやり方をしている」「mixiも2ちゃんみたいにするべきだ」とは全く思っておりませんし、そうも書いていないつもりですよ。

ただ、「荒らしをゼロには出来ない」という前提が仮に正しいとすれば、mixiの今のやり方で対処出来るのかなーという疑念は確かにあります。その疑問提起が非難に見えたら失礼しました。

>、無視すればいいとわかっていても実際荒れまくっている場所を見ていい気持ちになる人はいないと思うのです。

全くですな。まあ、いい気持ちではないにしても我慢できない程ではない、という人が今2ちゃんで会話してるってことでしょう。

Posted by しんざき at 2005年04月17日 01:52
 mixiってのはレストランでのお友達の集まりで、2chってのは見知らぬ相手と何故か会話している居酒屋ってなもんですか。前々から言われていることの焼き直しですけどね。
 もしお友達の集まりで誰かが喧嘩ふっかけたららすごく雰囲気が悪くなってみんなで必死に宥めようとするけれど、居酒屋で名前も知らない相手が自分に難癖つけられても無視してればそのうち収まる。
 お友達の集まりだったら宥めるのもありですが、居酒屋のおっさんの喧嘩に、正義感を振りかざして「いけないじゃないか!」なんていってもこっちが殴られるだけですからね。しかも喧嘩してる奴らは終わったあとに何事も無かったかのように歓談してるんですよ! 2chってそんなもん。
 佐奈さんがおっしゃっているように、殺伐としているのが嫌ならレストランで気の合う仲間と話していればいいし、殺伐としてても馬鹿な話で盛り上がれるのがいいなら居酒屋に行ってもいい。
 ただ、居酒屋の連中が「レストランなんぞに行きやがって、生意気な」とか言うのもレストランの人たちが「居酒屋って下品で嫌い」なんて言うのもお互い気分が悪くなるだけですよ。
Posted by エレキイトウ at 2005年04月18日 15:59
>エレキイトウさん
コメントありがとうございます。

> ただ、居酒屋の連中が「レストランなんぞに行きやがって、生意気な」とか言うのもレストランの人たちが「居酒屋って下品で嫌い」なんて言うのもお互い気分が悪くなるだけですよ。

まあ、2ちゃんねるの場合居酒屋の中でもかなり柄が悪い部類というか、ふた昔くらい前の喫茶店の様なイメージがありますから、「あんな店ない方がいいのよっ」と思うレストランユーザーも少なくないんでしょうね。それはまあそれで仕方ないことかと。
Posted by しんざき at 2005年04月18日 22:28
ふっふっふっ。
なんなら、mixiやってみるかい??
Posted by bari at 2005年04月19日 16:07
mixiは未体験なので良く判りませんが、2ちゃん住人だったことはあります。
確かに時に2ちゃんは荒れていて、いたたまれないほど雰囲気の悪い時もありますが、それでも住人でいられたのはどうしてかなと考えてみました。
みんなが「話している内容に夢中なお友達」ではなく、話している話題に否定的な人もいる、「一般人の目」や「他者の目」のある所が2ちゃんスレなのでしょうね。
自分が語っている事は、世間一般にはこういう風に映る、こんな風に感じる人もいる、とスレにいながらにして実感できて、2倍楽しめると言うか。
また、「夢中な仲良し仲間」にも、考えに多少のズレがある時があります。仲良し仲間だけ(それに、コテハンなら尚更)の所では炎上を心配してズレを指摘するのははばかれるかなと想像しますが、2ちゃんなら考えの相違も指摘できるし、少しずつ違っていても語り合える仲間であることを楽しめるかなと思いました。
Posted by keko at 2005年04月22日 09:38
>kekoさん
>話している話題に否定的な人もいる、
>2ちゃんなら考えの相違も指摘できるし、少しずつ違っていても語り合える仲間であることを楽しめるかなと思いました。
これは結構重要なことかも知れないですねー。普通の個人HPとかですと、テーマに沿った話じゃないと受け入れられないっつーか、空気を読むとあんまりその場の流れに反した発言ってしにくいですしね。
爆弾だろうが火炎瓶だろうがぽんぽん投げ込まれるっていうのは、慣れれば面白い環境なのかも知れない。

>bariさん
むう?一応やってますですよ。あんまり活動してないけど。
Posted by しんざき at 2005年04月23日 18:51
 漫画系板と野球板はよく見ます。目的のスレだけBMして直で行く感じですが。「荒れ」とは少し違いますけど思ったことをひとつふたつ。

 いくら好きな者同士集まっていると言っても正論をもって批判されるべきところはされているのが2ch、そういう批判さえも荒し扱いされるのがファンサイト、というイメージがあって2chの方へ流れていきました。しかし昔に比べ、現在は2chでも「信者」「アンチ)などの固定観念のみで動いているスレも珍しくなくなっている気もします。いや、後者はもともとですかね。前者のようになってしまったスレはやはり認識力も低下していますが、今度は数の力で荒し(というか信者達の総意とは違った考えを持った人)を黙らせてしまっている例もよく見ます。匿名のファンサイト状態ですね。

 そういえば2chでは、ファンサイトだと「存在」となるようなネガティブな話題も、それのファンが敢えてネタとして楽しんだりする場合がありますね。そういった余裕も多くの人が身につけるといいなと思います。
Posted by massive at 2005年04月30日 05:28
>massiveさん
コメントありがとうございます。

>いくら好きな者同士集まっていると言っても正論をもって批判されるべきところはされているのが2ch、そういう批判さえも荒し扱いされるのがファンサイト、

私も正直結構同じ様な感覚がありますね。いや、批判上等なファンサイトも結構あるとは思うんですが、「そもそも好きな人たちの集まりにわざわざ出向いてまで批判ってのもなあ」みたいな感覚が働いちゃう側面は結構あるんじゃないかと思います。

>前者のようになってしまったスレはやはり認識力も低下していますが、今度は数の力で荒し(というか信者達の総意とは違った考えを持った人)を黙らせてしまっている例もよく見ます。

2ちゃんもみんながみんな防御力が高いスレばっかりじゃないってことですよね。何でもありの特徴かと。
Posted by しんざき at 2005年05月01日 23:28
私は正直Mixiなんて早く無くなって欲しいと思ってる。何故か、ネットという公道に勝手に居座ってここは俺の土地だから気に入った奴しか入れないとやくざが喚いているようにしか見えないから。
私のサイトの日記に先月位から見かけたMixiネタのコラムや特集読んだ感想を載せたらMixi内の日記でネタにされた(リンク置かれた)のだがどんな内容なのかMixiやってない俺には知ることができない。内容はどうかともかくなんか陰口叩かれているみたいで凄く嫌な気分になった。2ちゃんは誰でも見ることができるから(見ない自由もある)対応のしようがあるがMixiで晒されるとユーザー以外見れないのだからこれは私に限らずネタにされたら嫌だと思う。これがリンクじゃなく非会員の個人情報が晒されたとしたら収拾のつかない事態になるまで被害者は知ることができず当事者の権利を侵害しているようにしか見えない。Mixiの会員規則は会員の情報保護はうたっているが非会員については眼中に無いようなので何らかのアクションが必要なのかもしれない
Posted by 飛鳥井 誠一 at 2005年05月01日 23:52
>飛鳥井さん
コメントありがとうございます。

>何故か、ネットという公道に勝手に居座ってここは俺の土地だから気に入った奴しか入れないとやくざが喚いているようにしか見えないから。
うーん。やっぱり、閉鎖的な制度には気分が悪い、という考えも当然ありますよね。SNSっちゅーサービスの関係上仕方ないことなのかな、と思うところもないではないのですが。

>Mixiで晒されるとユーザー以外見れないのだからこれは私に限らずネタにされたら嫌だと思う。
>非会員の個人情報が晒されたとしたら収拾のつかない事態になるまで被害者は知ることができず

どうなんでしょう。確かに、リンクされた側のページからは、少なくとも該当ページくらい見ることが出来た方が問題は起きないかも知れないですな。
Posted by しんざき at 2005年05月05日 23:02
通りすがりのものです。たまたま目にした比較論がとても納得のいくもので、大変面白く読まさせていただきました。

私は2ちゃんとmixiの両刀使いですが、最近はmixiの方に傾きつつあります。膨大な情報の海に飛び込む時間がなくなり、離れたお友達との交流を楽しむのがせいぜいになってきたという単純な理由でありますが。

私はかつて「NIFTY SERVE」に入会していましたが、いわゆるROM専門に徹しておりました。あそこは氏素性も公開されている上で“ハンドル”をつけて、テーマに沿った各会議室で語り合う、完全に閉じた世界。時々起こるトラブルも“シスオペ”と呼ばれる管理人に交通整理されるという、徹底して管理された世界。OFF会に参加した人同士の馴れ合いも見られる会話の中、「お初です……」の自己紹介からはじめて気軽に書き込む勇気など到底ありませんでした。書き込んだ後も責任を持ってお礼のレスをするなど、目に見えない厳格なルールにのっとっていました。また何か質問すれば「過去ログを…」という部分は2ちゃんに通じなくもありませんが、どちらかといえばmixiに近いものがあるように感じました。ただ、きちんと整理された膨大な過去ログやフリーソフトは困ったときに大変強力なツールとなりました。そしてただの一度も書き込むことのないままNIFTYを退会しました。

そこで現われたのが2ちゃんねるです。
最初見た時は、どのスレッドもなんて殺伐としているんだろうと面食らいましたが、しばらくROMしているうちに、こちらの比較論で述べられている、ある種洗練された(?)ルールが見えてきました。そしてある日、恐々としてある情報を一行書き込んだのです。するとすぐに2ちゃん特有の文体でお礼のレスが返ってきました。これは私にとっては幸運な“初カキコ”だったのかもしれません。以来、匿名性も手伝って、思ったことを素直に気軽に書き込むことがしばしばありました。叩かれてもスルーされても同意されても全然あとを引かない気楽さ!

その後、友人にmixiに誘われ、今に至るわけです。mixiは閉鎖性があると言われながらも、NIFTYほどガチガチではないところが気に入ってます。ほとんどありませんが、時々現われる部外者の困ったチャンにもさらっと対応できるのは、2ちゃんの世界を経験したお陰だと思っています。

時間さえあれば、私は今でも2ちゃんねるとmixiを両立していると思いますし、コミュニティとして両立し得るものだと思います。あとは個人個人の比重と使い分けですよね。

長々と私事を書き込んでしまい、スミマセン。両刀使いが存在し得る事例として、お目汚し失礼します。
Posted by lulu at 2005年05月07日 16:01
>luluさん
コメントありがとうございます。Niftyやってらしたんですね。私も昔、東京BBSという草の根ネットに顔出してました。

>また何か質問すれば「過去ログを…」という部分は2ちゃんに通じなくもありませんが、どちらかといえばmixiに近いものがあるように感じました。

Niftyも、トラブル対処に関することならmixiに近い方向だった様な気がします。ただ、話題に関しては全く「お友達的」であることを必要としませんでしたね。アレも結構特殊な場だったのではないかと。

>私は今でも2ちゃんねるとmixiを両立していると思いますし、コミュニティとして両立し得るものだと思います。

両立し得る、といいますか、むしろ全く無関係の所でやっているから発展している様な気もしないでもないですね。
Posted by しんざき at 2005年05月07日 21:50
ニフティ⇒2ちゃん⇒プログ⇒MIXI?
わからんけどここに勝手に書き込めた
testです、失礼します
Posted by at 2005年05月10日 23:35
通りすがりですが、面白そうな議論がされているみたいですのでコメントを残させていただきます。

僕も両方使っていましたが最近はmixiばかり。
レストランと(ちょっと下品な)居酒屋という例えがありましたが、まさにその通りで、僕から見てmixiは[social]ですから書き込みにも常識が必要とされてる感じ。2ちゃんねるは[underground]で常識は時に通じない乱雑な感じです。
現実社会でも新しい文化はundergroundから生まれるものです。乱雑で常識が通じないとしてもundergroundは必要。
ただ僕個人はもう歳なんでundergroundのネガティブさをエネルギーに変える力が無いですよ。ネガティブな2ちゃんねるの書き込みを見ていると疲れてしまう。その点mixiは読んでて安心と言うか。こんな感じで、各人が自分に合う方を選んで使い分けられればいいんじゃないですかね。
レストランも居酒屋も僕は両方行くけれど、居酒屋に行くのに下品さを気にしてては楽しめないし、レストランで大声でラフな会話をするのはルール違反です。
またmixiの閉鎖性は、会員制の料亭のようなもので、紹介という敷居を通すことでその場の雰囲気を保つために必要でしょう(とはいえ現実世界の紹介と違い顔が見えませんので過信は禁物ですが)

※あとは私見になりますが、僕個人としては、2ちゃんねるのアスキーアートや2ちゃん用語がどうもオタクっぽくて受け付けないんですよね…blogだと2ちゃん用語もたまに見かけるのですがmixiではほとんど見かけない。まあ、socialな場で使うべきではなさそうな言葉ですから当然と言えば当然なのかも知れません。

以上長々と失礼しました。
Posted by toyoh at 2005年05月16日 02:45
>toyohさん
コメントありがとうございます。いや、このエントリ結構反響を頂いているなーと自分でも驚いております。やっぱ2ちゃんとmixiっていうとどっちも注目度が高いんでしょうか。

>こんな感じで、各人が自分に合う方を選んで使い分けられればいいんじゃないですかね。

一般論としては全くおっしゃる通りだと思います。

ただ、一つ、私が全く未検討というか考えても分かってもいないことがありまして。「用途」という問題なんですが。

私は2ちゃんを見ることがありますが、それは大体の場合情報収集の為です。例えばゲームの攻略情報ですとかプログラムの仕様情報ですとか。ものすげえ玉石混交具合ですが、探し方さえ間違えなければ有用な情報がじゃかじゃか転がっています。

で、mixiの方はどうなのかというと、まあそこまで使い込んでない人間が言うなって話ではあるんですが、少なくとも私の見ている範囲では2ちゃん程の情報量が見つけられないんですね。趣味として盛り上がっている部分は凄く多いんですが、居酒屋でくっちゃべっている様な情報がちょっと弱い様な。
単に探し方が悪いだけかも知れないという気もしますけど。

だから、「情報収集」という用途と「趣味」という用途で2ちゃんとmixiに差があるとすれば、ただ雰囲気だけでの住み分けという訳にもいかないのかも知れない、と思っています。

あ、なんだかこのテーマでも何か書けそうな気がしてきたな。

>ちゃんねるのアスキーアートや2ちゃん用語がどうもオタクっぽくて受け付けないんですよね…

同感です。いや、あれはかなり伝染性が強そうで、見ているだけの私でも油断していると書いてしまいそうになることがあるんですが。


私も長々と失礼しました。自分のブログですけど。
Posted by しんざき at 2005年05月16日 13:45
こんにちはー。
mixiをやっているものですけど、面白い記事があるので話題に遅ればせながらも書き込みさせていただきます。
2chのほうはかじっただけ。2chから得られる情報は他の纏めサイトを通してとかで間接的にお世話になる事はあります。

トラブルに対する自浄作用についての論議から2chとmixiのそれぞれの魅力や、匿名性・非匿名性についての論議になってますね。
話題が広がっていくにつれて好きか嫌いかが出てきて難しいですね・・・。

私がmixi(SNS)に魅力を感じるのは自己表現がblogより容易なのと、ネット上の友好関係を結びやすいという事でしょうか。

雛形があるので手間がいらず、全員同じ土台でページを作っているものだから、他と比較してマイミク数とアクセスカウンター、書き込みの数などが気になります。
ネットで親しくなった人を便利さと虚栄心からついつい巻き込みたくなります。おかげで登録者数は爆発的に増えているようですね。

mixiに今後どういうような「荒れ」がでてくるか分かりませんが・・・。
他の人の日記に、名前を伏せてあるけれどもやたら具体的なフタマタ話に相談に乗ったというのがありまして、その人は自分のblogも別に持っていてそちらがメイン、mixiには引用という形が多いのですが、その「グチ」はmixiのみに書いていました。
閲覧者を制限してあるのかは確認していませんが、私が気になったのはこんな日記を私が見ていいのかという事でした。

よそから見られないから好きなように書く。ちょっと極端かもしれませんが、問題が起こるとしたらここからかな?と思います。


Posted by 小由流 at 2005年09月10日 15:05
>小由流さん
コメントありがとうございます…って、某所でお世話になっておる小由流さんDEATHかッ!?Σ(・口・) MIXIやってらしたんですね。今度探してみます。

>よそから見られないから好きなように書く。
おそらくですが、一見した閉鎖性を過信しての個人情報流出っていうのは、かなり以前から発生しているでしょう。表面には出てないかも知れませんが。

ブログの方でも同じ様な話はあって、例えば子育てブログであるとか子供の生活について記録しているブログとかが、犯罪者のデータ収集に使われてたとかいう話が実際にあったらしいです。MIXIもその点危ないかも知れないですね。ブログ以上に。
Posted by しんざき at 2005年09月11日 01:01
 私はmixiやってましたが、特定のコミュの人たちの足跡が多くなり、挑発したわけでもないのにコミュ内で中傷され、実際の被害に及ぶ可能性が予想されたので、退会しました。mixiは健全で愉しいコミュ内で適当に活動している分にはとても使い心地が良いですが、別の世界にうっかり足を踏み入れると、匿名性がないだけに非常に怖いです。自分の形跡がすべてわかってしまうわけですから。
 mixiに参加してみて、かなり嫌っていた2chの良さも見えてきました。2chの人はマジで言ってる訳じゃないのがわかるし、匿名性があるんで「所詮他人」感が強く、別にいちいち相手にしなくても良い自由さがある。mixiだと相手にしたくなくても2chほど簡単にシカトできないし、何よりもずっと追い掛け回されていろいろな自分の形跡を見られる可能性がある。
 mixi会員は増えているので、本名を出すのはもう危ない気がします。
 今はあまりネット内で関係を持つことに対して積極的ではないです。
Posted by hanjuku egg at 2005年09月25日 16:46
>hanjuku eggさん
>特定のコミュの人たちの足跡が多くなり、挑発したわけでもないのにコミュ内で中傷され、実際の被害に及ぶ可能性が予想されたので、退会しました。

おやあ。お疲れ様でした。やっぱアレですね、最近トラブルが増えているんでしょうか。なにか対策はあるのかな。

>匿名性があるんで「所詮他人」感が強く、別にいちいち相手にしなくても良い自由さがある。

2ちゃんの特性として、テッテー的にドライ、って点はありますね。全部が全部行きずりの関係、みたいな。
Posted by しんざき at 2005年09月25日 21:47
MIXIを始めた時はかなり面白かったのですが、在る特定の荒らしグループに荒らされ。身の危険を感じMIXIを辞めました。本名や顔写真住まい等の個人情報を気軽に掲載するのは、かなり危険性が在ります。荒らしの挑発に対して、荒らし返した自分もいけないのですが。あくまでもネット上の事ですが自分の話がリアルになったらと考えると
怖いです。事件になっていた所です。MIXIの使い方を誤ると危険です。
Posted by at 2005年10月15日 23:26
>名無しさん
>本名や顔写真住まい等の個人情報を気軽に掲載するのは、かなり危険性が在ります。
そうでしょうね。まあmixiに限らないとは思いますが、一見外部から保護されている様に思えるだけに、迂闊に色々書いてしまうとエラいことになりそうな気がします。
Posted by しんざき at 2005年10月17日 00:43
2ちゃんねるの問題点で、匿名性がよく挙げられますが、
人物が特定できる・できない は、枝葉末節な問題であり、大切なのは「責任を取ってくれる人が居るか」だと思います。

荒らされたり粘着されたり、その他被害を被った時、きちんと納得できる形で責任とってくれる存在さえ居れば、別にどうだっていいと思います。

悪さをしたユーザーを特定するとか、悪質な書き込みを削除するとか、そういったのは責任を取るための手段・方法の一部でしかありません。

どんな事に対しても
「きちんと責任取ってくれる人」
それさえいれば、別に何したっていいんですよ。
Posted by mixiゆーざ at 2005年10月24日 07:43
>mixiゆーざさん
コメントありがとうございます。

>2ちゃんねるの問題点で、匿名性がよく挙げられますが、
最近は2ちゃんの「匿名性」というのも結構底が割れてきてるみたいで、だんだん問題視されなくなりつつあるかも知れないです。

>「きちんと責任取ってくれる人」
>それさえいれば、別に何したっていいんですよ。
うーん、責任の所在ですか。難しいですね。
2ちゃんだったら、何かあったら最終的に管理人の方に責任とらせりゃいいかってゆーと、それも微妙に違う気がしないでもないです。
Posted by しんざき at 2005年10月25日 00:36
>2ちゃんだったら、何かあったら最終的に
>管理人の方に責任とらせりゃいいかってゆーと、
>それも微妙に違う気がしないでもないです。

他者に被害を与えたり、迷惑をかけたりしたならば、
その事に対する責任をきっちり取る事
これは、ネットに限らず人間として当然の事だと思います。

責任を“誰が”とるか
責任を“どうやって”とるか
これは、中間過程であって、結局はいかに
被害を受けた側が“満足する形”で責任を取るか
ここに尽きると思います。

ある人は、問題の原因となった人物を探し出し、謝罪させる事を望むかもしれません。
ある人は、慰謝料を求めるかもしれません。
責任を取る側は、被害者が納得できる形で責任をとりさえすれば、
方法は、どうでもいい事かと思います。

その部分は、当事者間で決める事であって、
第三者が口出しする事ではないと思います。

もし、管理者が「自分がやったことでもないのに、どうしてこんな事しなきゃなんないんだ」と思うのであれば、自分が管理する領域をきちんと管理し、問題自体を発生させなければいいのです。

個人サイト等、2ちゃんねる以外のサイトはみな、完璧ではないにしろ問題発生を未然に防ぐ努力と問題発生時に責任を取る行動を実施しています。

要約すれば、無責任である事が問題だと言いたい訳です。
長文失礼いたしました。
Posted by mixiゆーざ2号 at 2005年10月25日 01:14
>mixiゆーざ2号さん
>要約すれば、無責任である事が問題だと言いたい訳です。
そうですね。一般論としておっしゃる通りだと思います。2ちゃんが無責任な場所であることも確かでしょう。

ただ、
>他者に被害を与えたり、迷惑をかけたりしたならば、その事に対する責任をきっちり取る事
この辺りの話と、

>個人サイト等、2ちゃんねる以外のサイトはみな、完璧ではないにしろ問題発生を未然に防ぐ努力と問題発生時に責任を取る行動を実施しています。
この辺りの話はちょっとまだまだ未整備の様にも思います。つまり、Web上の責任感とか責任の取り方、及びどの様な場合に責任をとることが求められるのか、こういった話は一般的なのかなーと。

私の感覚としては、まだまだ「Webと現実は別物」(=現実程にはWeb上における責任というものは求められない)という意識が根強い様に思いますが。

http://damedesu-orz.org/kimlla/archives/site/200510032355.html

この辺りの話は面白いですね。
Posted by しんざき at 2005年10月26日 23:22
人気でいうと、mixiは上昇傾向。2ちゃんねるは廃れる傾向にあるようですね。
たとえばコレ。
http://www.google.com/trends?q=2ch%2Cmixi&ctab=0&geo=all&date=all

長文失礼。
自分の場合ですが、2chがどんなときに便利かというと、誰かに腹がたった時、誰かに告げ口したい時。Mixiは友達と連絡をとりたいとき。用途も趣も全く違うと受け止めています。
2chが全員三角頭巾をかぶる匿名組合みたいなものだとしたら、mixiは紹介制の会員制クラブのようなもの。

2chは書くのには便利、ただし他人の悪口を積極的に見たいとは思う人は少ないというデメリットがあります。つまり書くためのもので、読むための物ではない。ただし就職だとか、人に聞きづらい情報が欲しい人や、相談する相手があまり居ない人には使い勝手が良いでしょう。2chは、そうした何か切迫した条件がある人が、世の中の暗部を垣間見る事に使うツールとして便利だ思います。
アングラ系の匿名掲示板は、特殊な能力や特殊な人脈がなくても、責任を回避しながら密告ができる。SNSではこんなことはナカナカ出来ないし、そもそも根源的に作られた目的が違う。2chはいい情報を流すのにではなく、密告や陰口を書くのに便利なツールなのですが、これに特化しつつあることがネックになっている。困った事に、世のコンセンサスとして「まともな人が、まともな書き込みをしない」と思われつつある。
陰口や密告を書いても、世間にまともに取り合われない。仮に目に止められても、取り合わなくてもいい警察や胡散臭い機関誌やミニコミくらいになってしまう。それが存在意義の低下に繋がっているような気がします。
掲示板はプログラム的に仕組みが簡単なかわり、「書く人-->詠む人」というコミュニケーションの一方向性に依存せざるを得ない。書き込みに対して書き込みで返答する、というスタイル以外に双方向的なコミュニケーションが取れないし、読む人がいなければ独白になってしまう。プログラムのシンプルさの代償に、マナーの問題も生まれる。

一方、mixiは、特殊な条件ではなく、単に現実に居る友人と情報交換をするのに便利なツールです。特殊性が無い分、そこで話される内容は単調で、スキャンダラスな内容はあまりない。その代わり、ごく普通の人が参加しやすい。普通の人というのは、つまり世の大半の人々です。そうした人たちが参加するのだから、ユーザー数は増えやすい。
プログラムが掲示板に比べて複雑なかわり、双方向のコミュニケーションが簡単にとれるツールが用意されているうえ、「紹介制」という形なので最初から自分の話を聞いてくれる人がいる。

Googleトレンドを見ていて面白いのは、2chは地方で、mixiは大都市で人気がありそう、という点です。現実に色々な人と接する機会が多く、パソコンも普及しているから都会の人はmixiを使いやすい。人づての情報のほうが、ニュースやwebで探すより良い場合は多々有ります。その逆や、世間のことを遠目に見たい人は2chとか普通のホームページで情報探索するのかな、という気がします。
もう一つ。人というのは、大勢でなくとも誰かが自分の話を聞いてくれれば、大体の場合満足できるものだと思います。どこの馬の骨とも分からない人に、殺伐とした環境で叫び声をあげなくても、一人静かに聞いて、返事をしてくれれば、大抵の場合、それでいいのです。「誰も話を聞いてくれない」「誰に話していいのか分からない」「世の人に広く・すぐ知らせたい。」というように事態というのは、実は特殊です。公開性の匿名掲示板はこういう特殊な用途には向いている。
しかしこれまでは「それしかなかった」から特殊なニーズの無い人も掲示板を使ってきた。それが、技術力のあるWeb開発者が増えたり、会社が動き出したことで、自分たちのニーズに合うSNSやその他のツールに移動しつつあるということなのかなと思います。

現実とインターネット、という書き込みがありましたが、分ける必要がどこまであるのかな、と少し思います。仮に目の前に2chと同じような口ぶりで話しをする人がいたら、自分は近づかないでしょうけど、それだけでなく、誰かが多分2chにハマって変な書き込みをしていると判ったら、やっぱり心の中で引くでしょうね。友人関係も見直すかもしれません。現実とパソコンを分ける考え方もありますが、パソコンの前に座ろうが何しようが、現実は現実、人格は人格で一つしかないものですから、どこで何をするにせよマナーは人間生活の基本でしょう。
Posted by at 2006年05月31日 13:01
>名無しさん
遅レスで申し訳ありませんっ。

mixiは相変わらずユーザー数右肩上がりの様ですねー。
ただ、最近「名前はあるんだけどあんまりアクセスしてない」mixiユーザーの姿(私も人のこと言えないですが)をたまにみかけて、その辺どんな感じなのかなーと思います。

>ただし他人の悪口を積極的に見たいとは思う人は少ないというデメリットがあります。
>2chはいい情報を流すのにではなく、密告や陰口を書くのに便利なツールなのですが、これに特化しつつあることがネックになっている。

多分用法の違いだと思うんですが、私は2chはころころ転がっている情報取得の為にいってますよ?主にゲームですが。
ただまあ、まさに玉石混交ですね。板にもよるのかと思いますが。

>Googleトレンドを見ていて面白いのは、2chは地方で、mixiは大都市で人気がありそう、という点です。

これは余り考えたことがなかったですね。またネットを漁って探してみます。
Posted by しんざき at 2006年06月10日 14:26
2ちゃんねるの話はおいておいて

mixiは昔の草の根BBS的な側面があるんでしょうな
大手だと、ニフティーサーブとかPCバンだっけ?
もう忘れたけど
それがある程度の情報開示による個人の保障がmixi


Posted by とおりすがり at 2006年07月17日 23:56
>とおりすがりさん
>mixiは昔の草の根BBS的な側面があるんでしょうな

昔の草の根BBSは、今も2ちゃんみたいな側面も、MIXIみたいな側面も両方持っていた気が個人的にはします。
インターネットって場面で二つが分離・特化したのかなあ、とか。
Posted by しんざき at 2006年07月21日 18:56
mixiつまらんうえに不要で自己中の溜まり場
発言長すぎて粘着で少しの短所を集団で攻撃
ねらーの差別 アホな理論,綺麗事 無駄な気遣い

mixiは腐った日本の文化丸出しで無駄な馴れ合い

2chは人気がでてきて腐りかけてきてるが
一部ではまだ便利さ面白さ情報量早さが世界一だと思う んで勉強になる
Posted by 2chまんせー at 2006年08月22日 18:17
>2chまんせーさん
まあ、mixiにせよ2chにせよ、「総括」は難しいものなんじゃないかと私は思っています。一番目につく部分で総括されがちですけどね。vipとか。
Posted by しんざき at 2006年08月24日 16:59
現在、2ちゃんねるのニュー速メンバーが
がmixiのシステムをおもちゃにしてます・・・・。
どうも適当な名前をつけて楽しんでる感じ。
おそらくmixiも匿名が蔓延し、混沌としていくんでしょうね。
Posted by nattai at 2006年10月09日 18:59
>nattaiさん
コメントありがとうございます。

見ました。なんだかひどいことになってるみたいで。
mixiは当面削除で対抗するみたいですね。
経緯を観察中です。
Posted by しんざき at 2006年10月10日 08:12
> 現在、2ちゃんねるのニュー速メンバーが
> がmixiのシステムをおもちゃにしてます・・・・。

この辺を見て、関連の話題を拾っていてここに来ました。
「我が意を得たり」って感じですっきりしました。ありがとうございます。(^^;

コメントに対するコメントになりますが、(しかも本論からずれる・・・)

> 陰口や密告を書いても、世間にまともに取り合われない。

告発はどうでしょうね?(密告との違いはさておき)
「祭り」と言われる現象は告発が 2ch内でバッシングに発展した現象で、
それは良くも悪くも世間に影響を与えてますよね。

ここには「匿名性」が諸刃の剣であることが強く出ていて、

・匿名であるから、報復(逆ギレ)を恐れず告発ができる。
・匿名であるから、反撃(正当防衛)を恐れずやりすぎることができてしまう。

ここのバランスを取るのは難しいとは思いますが、「匿名性が告発を容易にしている」というのは 2ch の素晴らしい特長のひとつだと私は思ってます。
Posted by 愚が大きい at 2006年10月10日 12:39
>愚が大きいさん
コメントありがとうございます。

なんか、mixiと2ちゃん関連でまた色々と盛り上がってるみたいですね。あんまり盛り上がり方自体は健全じゃない気がしますが・・・

>ここのバランスを取るのは難しいとは思いますが、「匿名性が告発を容易にしている」というのは 2ch の素晴らしい特長のひとつだと私は思ってます。

一面同感ですが、ひろゆきさんは大丈夫かなあ、とか思ってしまうんですが。
Posted by しんざき at 2006年10月11日 12:23
はじめまして。
私は mixi:経験なし、2ch:ほぼ毎日読む(時々書く) です。

そもそもインターネットは閉鎖したツリー構造ではなく、オープンな網構造であることが現在の発達を促進したと思います。で、mixiのように閉鎖したコミュニティを作るのはWeb進化の大きな方向に逆行するため、短期的には成功したとしても長期的には破綻する運命にあると思うのです。
削除対応もいわば蚊が来たら潰してしまえ対応なわけで、数千匹の蚊が玄関で待っている場合はどうにもならないわけです。もちろん招待制のような緩いものではなくマン・ツー・マンの審査制でも導入すれば良いでしょうが、コスト的に無理でしょう。

あと副産物ですが、日本は建前と本音、社会的身分が議論の邪魔をする傾向が強いですが、2chはそれを非常識で取っ払っているという利点があるように思います。

まあ、現行の2chのあり方を全肯定できるわけではありませんが。なお、2ch=アングラと書かれやすいですが、趣味・技術関係の所はそんなにアングラではないように思います。
Posted by ヒロ at 2006年10月16日 00:02
>>ヒロさん
2chは既にアングラとはいえないでしょうね。というか、アングラという言葉自体現存しているのかなあ?という気が。

>mixiのように閉鎖したコミュニティを作るのはWeb進化の大きな方向に逆行するため、短期的には成功したとしても長期的には破綻する運命にあると思うのです。

どうなんでしょう?閉鎖したコミュニティを作るというのは確かに破綻する、というか既に「閉鎖」自体は破綻していると思うんですが、SNSという形式自体はオープンな形でも成功させ得るんじゃないかと私は思っています。
というか、閉鎖的なものにしたいなら課金するのが一番手っ取り早い気が。
Posted by しんざき at 2006年10月19日 12:15
はじめまして
mixiの記事を追って辿り着きました
1年以上前の記事ですが、今見ても全く古い感じがしないですね

記事の「存在」と「認識」ですが
最近の2ちゃんねるでは、「存在」のレベルも高くなってきて「認識」のレベルと拮抗して泥沼化する場面も増えてきたような感じがします。

さらに、人も増え、板も細分化され、情報の集積も外部のBBSやwikiに委ねられる事が多くなってきて
わざわざ2ちゃんねる内で玉と石を選り分ける必要もなくなってきました。

これからさらに1年、2年と経ったら
2ちゃんねるはどうなっていくんでしょうね
Posted by シーカー at 2006年10月20日 10:09
>シーカーさん
コメントありがとうございます。

最近は、雑談やごった煮な議論は2ちゃん、情報集積はしたらばの様な外部板で、ってケースも多いみたいですね。
ただ、2ちゃんの住人に関してはもうかなり以前からこれ以上ない程にカオスなことになっている気がするので、何かここ1、2年で2ちゃんに変化があるとすれば、むしろ運営側の動きでしょうか。
Posted by しんざき at 2006年10月21日 09:11
2ちゃんねるには、有益な情報が皆無なのに
対して、mixi では、有益な情報が多いという
点で、同じ閲覧するなら mixi の方がいいと
確信しております。ただ、2ちゃんねるは
ネット不良を収容してくれていて、不良が社会に
出てくるをある程度防いでくれていると思うので
存在意義がないとも言えません。
Posted by ぽんぽこ at 2006年10月22日 20:48
>ぽんぽこさん
コメントありがとうございます。

mixiにせよ2ちゃんにせよ、総括するのは難しいんじゃないかと思いますよ。個人的には、mixiは情報検索の場というよりは交流の場であることを企図して設計されている様には思いますが。
Posted by しんざき at 2006年10月24日 19:58
mixiに多量の不良が居るのに気付いてないのは危険では?mixiみたいに表面上かしこまって、中身があれなのは一番信用を無くすよ。2ちゃんは表面も中身も汚い。しかし、そのなかに一抹の光がある。だからこそ、面白い。どちらにしろ、インターネットは危険。SNSに個人情報載せている奴が多すぎる。馬鹿じゃないのか?SNS薦めている奴は犯罪者としか思えん。
Posted by やま at 2006年10月25日 02:04
>やまさん
コメントありがとうございます。

2ちゃんにせよmixiにせよ、「平均値」の話は出来るけども総括するのはいずれにせよ難しいんじゃないかと。

結局、使い方がきっちりしてればどちらも有用なのは確かだと思うんで。
Posted by しんざき at 2006年10月26日 12:34
2chは、馬鹿が馬鹿と言われる世界です。
馬鹿呼ばわりされるのが怖いなら眺めてるだけですね。
mixiは、馬鹿にされることとすることを恐れる世界でしょう。
どちらが現実社会に近いと言えば、後者でしょうね。
Posted by ファン at 2006年10月28日 12:50
>ファンさん
現実社会とゆーか、mixiの方がどちらかというと日本的な従来の組織に似てるかも知れないですね。

海外のSNSってどんなんかなー、と見回してみると結構面白いです。
Posted by しんざき at 2006年11月01日 19:44
最近、mixiの日記に書いたことを整理・要約して、自分の意見とします。

私見ですが、2ちゃんねるでも「管理」はあると思います。
「個」の突出は許されない。いわゆるコテハンは徹底して叩かれます。

mixiと違うのは、外部に管理者がいるわけではなく、2ちゃんねるに
参加する人間それぞれの心の中にいるということ。
一種の集合「無意識」と言い換えてもいいかもしれない。

一般的に2ちゃんねるの主宰者とされている「ひろゆき」は、日本国の
天皇と同じで単なる象徴に過ぎない。

殺伐に見えながら秩序があるのは、集団の「無意識」で管理してるから。
これは日本人の国民性にとてもマッチしたシステムなので、 参加者は
お互いに「管理している」「管理されている」って意識さえないのかも。

情報は充実してるので、自分も2ちゃんねるをよく利用しますが、
あの場所に入れ込んでいる人は「あそこは自由」だと思っている分、
かえって危険かもしれないと思います。

今まで論じられてきた2ちゃんねる、及び2ちゃんねらーの考察と
かなり違うのですが、最近の2ちゃんねるを見て思ったことです。
Posted by ルーサー at 2006年11月28日 06:35
>ルーサーさん
>殺伐に見えながら秩序があるのは、集団の「無意識」で管理してるから。

んー、そうですね。2ちゃんにおいては板ごとのローカルルールみたいなものが暗黙裡にあって、しかもそれは暗黙裡な割に結構明確な強制力をもっていて、ついでにそれを強制しているのはその板の住人だ、という言うのは私もそう思います。無意識かどうかはちょっと分かりませんが。

ただ、管理しているされている、って話だと、自治厨がどうとか結構強制力に対して反発する人もいますね。要するに、2ちゃん自体が人数多すぎ、規模もでかすぎで総括は出来ないんじゃないかと。

>あの場所に入れ込んでいる人は「あそこは自由」だと思っている分、

そうなんですかね?2ちゃんを使い込んでいる人は、案外2ちゃんを自由な場所とは思っていないかも知れません。
Posted by しんざき at 2006年11月30日 14:42
>しんざきさん

先日書いた話はぼくの勝手に抱いている感覚なので、それは
違うと思う人がいても変じゃないし、かつて北田暁大氏が自著
「嗤う日本の『ナショナリズム』」で試みたような「総括」は
不可能なのでしょう。

管理してるしてない云々については、意識してやってるわけでは
なく、むしろその場の「空気」に合わないものは正論であって
も排除するという感じを受けます。
そして、彼らには「全く制約のない『自由』」は存在しないと
いうのは自明ではないかと。

欧米だと、匿名で意見を言う行為自体がギルティなものだと
いう感覚が一般的なので、2ちゃんねるみたいなコミュニティ
は成立しないんじゃないかってのはあります。
Posted by ルーサー at 2006年12月02日 23:40
>ルーサーさん
>むしろその場の「空気」に合わないものは正論であっても排除するという感じを受けます。

あー。空気読め、という反発は辺り一面でみますね。

>欧米だと、匿名で意見を言う行為自体がギルティなものだと

ぱっと昔のKKKみたいのが思いつきましたけど、あれもUGな雰囲気が付きまとっていますね。

海外でのネット上コミュニティについては、面白そうなんでその内調べてみるつもりです。
Posted by しんざき at 2006年12月04日 15:16
>しんざきさん

>>海外でのネット上コミュニティについては、面白そうなんでその内調べてみるつもりです。

わりと日本と海外の違いを調べやすいのは、米国のオープンソースソフトウェア技術者向けの投稿議論サイトであるSlashdotあたりでしょうか。
日本でローカライズされた姉妹サイトSlashdot Japanもありますし。

Slashdotでは匿名の投稿者のことを"Anonymous Coward"と表現します。この表記は米国の本家と日本の分家で共通です。
直訳すると「匿名の臆病者」、もう少し皮肉っぽい表現でいうなら「名無しのヘタレさん」でしょうか。

米国の本家では投稿の70〜80%(うろ覚えですみません)が実名投稿なのに対し、日本の分家はおよそ80%以上が"Anonymous Coward"での投稿だとか。

むやみに実名を表に出すのを嫌う日本人の国民性もありますが、Slashdotの日本版を発足させる際に、"Anonymous Coward"だけは日本語訳がされなかったんです。
なぜ"Anonymous Coward"だけ日本語訳がされなかったのは不明ですが。

そういう事情があるので、本来は匿名の投稿者を嘲笑するニュアンスのある呼称でありながら、日本の分家では単なる「名無しさん」程度の認識にしかなっていないという皮肉な結果になっています。
Posted by ルーサー at 2006年12月06日 00:54
コメント返しが死ぬ程遅くなっててすみません。

>ルーサーさん
情報ありがとうございます。ホントはきちっと自分でも調べてから何か書こうと思ってたんですが。

実名匿名の話はいろいろと副次的要件が絡んできて厄介ですよね。
Posted by しんざき at 2006年12月21日 12:23
とある理由で最近mixiに引きずり込まれた通りすがりです。

いろいろ使ってみて「……?」と思うところがあって、この感じをWeb検索したところ、このエントリーを見つけました。

私の場合、2chを利用する前にオープン系のコミュニティサイトに入り浸っていました。そこは「登録制」のmixiみたいなもので、「存在」と「認識」の例で言えば「認識」の方は笑ってしまうほど壁が低かったです。

で、かれこれ数年経ってからのmixi参加なんですが……正直、気を遣います。なまじ知人から輪を広げてしまって、後々嫌な思いをさせてしまったらと考えるとコメントなど書ける内容も自ずと自粛してしまいますし、手の内を見せる相手の範囲をを規制しないことには自衛もままなりません。

性善説のmixiというのは言い得て妙だと私も思います。けれど、ネット上のコミュニティとしてはちょっと上品に過ぎるかなぁ、と。
あれだけの会員数にも関わらず、未だに本名公開の会員が多数存在しているのが、他人事ながら(だから?)心配です。大丈夫なんだろか。
Posted by hwguys at 2007年05月30日 01:32
>hwguysさん
コメントありがとうございます。

>あれだけの会員数にも関わらず、未だに本名公開の会員が多数存在しているのが、他人事ながら(だから?)心配です。大丈夫なんだろか。

うーん。既に、「大丈夫じゃありませんでした」的な事態は結構起きてる様にも思いますね。最近は方向修正をしようと頑張っていた様にも思いますが、このところmixiにアクセス出来てないので、どんな状況かは正直よく分かってません。

>「存在」と「認識」の例で言えば「認識」の方は笑ってしまうほど壁が低かったです。

いわゆる「スルー力」ってやつですね。
スルーをする能力っていうのは、一般社会ではあんまり必要とされないっていうかむしろ鍛える機会がないので、Webにすれている人が少ない場では、どうしても不足気味になってしまうんだろうとは思います。
Posted by しんざき at 2007年06月01日 09:19
今話題になっている事件から検索してたどり着きました
レストランの例えはわかり易いですね

mixiは会員制の上品なレストランのつもりだったのに
いつの間にか周囲を気にせず自分の部屋のように振舞う
洗練されていない客が居ついてしまったんですね
紹介した側も変に顔見知りだから注意もできないし
係わり合いになりたくないから視界にも入らない、そんな感じ

やはり妙な気持ちの悪さがある場所です
Posted by 迷える初心者 at 2007年08月23日 19:03
>迷える初心者さん
>mixiは会員制の上品なレストランのつもりだったのに
>いつの間にか周囲を気にせず自分の部屋のように振舞う
>洗練されていない客が居ついてしまったんですね

傾向自体は、多分この記事を書いた時点からあったと思うんですけどね。運営側も危惧していたと思います。

ただ、その割に状況がずるずる流されてしまったなーという印象ですね。
Posted by しんざき at 2007年08月25日 11:09
私は mixi→経験なし 2ちゃん→たまに読む です

この記事を読んで、つい書き込みしたくなりました。2年も前の記事なんですね。性善説、性悪説が、しっくりきました。
2ちゃんは『仮想空間』というものを追及した、
mixiはネット上を限りなく『現実』に近づけたものでしょうか。
私は高校生ですが、周りでものすごくmixiがはやっています。(この時点で問題なのですが)
仲の良い子がかなりの確率でやっているので、昼休みもよくその話になります。ですが、そうすると全く話についていけません。なんだか仲間外れにされてるような気持ちになります。私見ですが、うちの高校では、話についていきたくて会員になった子も多いと思います。
Posted by ルル at 2007年10月19日 03:07
>ルルさん
コメントありがとうございます。

>2ちゃんは『仮想空間』というものを追及した、
mixiはネット上を限りなく『現実』に近づけたものでしょうか。

どうなんですかね、私自身は、「いわゆる日本人的な人間関係を、ネット上でも再現した」のがmixiなのかなー、と思っていました。最近はまた色々変わってきてるみたいなんで、このテーマも考え直してみたいと思ってるんですが。

>仲の良い子がかなりの確率でやっているので、昼休みもよくその話になります。ですが、そうすると全く話についていけません。なんだか仲間外れにされてるような気持ちになります。

むう。Webでの人間関係ツールが、リアルでの人間関係を阻害するとしたら、なんかイヤですね。

Posted by しんざき at 2007年10月20日 11:39
mixiはとかく話題が分散+蛸壺化しやすいな、と思ったことはあります。
2ちゃんねるの場合、重複スレや単発スレ立ては「誘導」という形で本スレに移行させることが一般的です。
ところがmixiの場合、似通った話題なのにコミュニティがバラバラになっていて、この話題を読みたいのだがどこのコミュニティを見れば良いのかと途方に暮れてしまう。
別の言い方をすれば、2ちゃんは男性的でmixiは女性的と言えるかもしれません。
2ちゃんは一見混沌としているようでも内部は非常にシステマチックに構成されているのに対し、mixiは一見構造的でありながら内部は混沌としているという。
個人的に、2ちゃんは気兼ねなく議論できるがmixiはやり難いと思います。
Posted by 時見鳥 at 2008年01月05日 09:21
>時見鳥さん
コメントありがとうございます。

>ところがmixiの場合、似通った話題なのにコミュニティがバラバラになっていて、この話題を読みたいのだがどこのコミュニティを見れば良いのかと途方に暮れてしまう。

そういえば、mixiにおいては「重複のタブー」ってものが存在しませんね。これ、結構考察の甲斐があるかも。2ちゃんにおける「重複のタブー」も割と特殊な文化の様な気がするし。

>2ちゃんは一見混沌としているようでも内部は非常にシステマチックに構成されているのに対し、mixiは一見構造的でありながら内部は混沌としているという。

システマチックというか、伝統という体をとった秩序が結構根深いですよね。
Posted by しんざき at 2008年01月07日 17:56
mixiはリアルの人間関係的な作法の延長だと思います。
つまり、多くの利用者はリアル対ネットという区分というよりかは、リアルの一部と考えているのでは、と。
喩えるならば、電話で人と話すような感覚で。

いわゆる ねらーを毛嫌いするような一部のmixi利用者はログが残るという危険性を理解しているのでしょうかね?
匿名のいい所はキャラに縛られないで発言出来ることでしょうね。

昔は匿名は必ず荒れて瓦解する、みたいな一般論がありましたが、2chこそ「結果的には」性善説じゃないかと。
Posted by at 2009年03月28日 17:14
Posted by at 2010年09月16日 00:03
ミキシーってプログの集まりか?
Posted by at 2010年11月21日 21:39
5年も前の記事なんですね。mixiって今も盛況なんでしょうか。会員じゃないので判りませんが。
私としては、2chは清濁併せ呑みオープンに徹し全てが自己責任のアメリカ、mixiは鎖国下で元禄分化を謳歌する日本という気がします。コメント欄のそれぞれの住人代表の方々もまさにそんな感じで笑ってしまいました。2010年になって、アメリカは勢いに陰りが生じ、日本は内側に敵を抱え込んでどうにもできずにもがいています。2chとmixiもそうなんでしょうかね。さてさて、国のほうもコミュニティの方も、この先どうなることでしょうか。
Posted by at 2010年11月28日 18:01
おばばなのにエグザイルが好きでおしゃれな年下の男と付き合いたがったり 女以外とは口もきかないと書きコしたり おかしいやつが 多い
Posted by mixiの変わったやからたち at 2015年12月03日 07:59
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mixiの時代
Excerpt: mixiってなんなんだ?
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Tracked: 2005-05-28 18:51

比較論。。
Excerpt: ネット徘徊してたら、、、 ふとこんな↓書き込みみつけました。 mixiと2ちゃんの比較論 おもしろい視点なのでついつい読んでしまいました(笑) コメントも多くて、興味深かったなぁ。 敢えて自..
Weblog: nawaの杜Blog
Tracked: 2005-06-11 22:41

Mixi, いいじゃない!
Excerpt: 最近、Mixiというのにちょっとはまっている。SNSにはもともと興味はあったのだが、誰もやってる友達、招待してくれる友達がいなかったので参加できなかったのだ。ところがWorkmateのS氏が勧めてくれ..
Weblog: Johnny style!
Tracked: 2005-07-12 20:30

mixi恐るべし
Excerpt: mixiを初めて数日ですが、次から次に懐かしい人を発見して、お互いにびっくりしたりしています(^o^; 高校時代の部活仲間は始める前に何人かmixi上にいることをエルルから聞いて知ってたので..
Weblog: Corecolor
Tracked: 2005-07-24 10:36

比較してみると面白いですね。
Excerpt: 最近ちょっとこのブログをどうしようか考えてるワタシなんですが、 そんな所に面白い話を聞きました。 友人が「ソーシャルネットワークサイト」なるものに招待を受けたそうで。 先日あるラジオパーソナリテ..
Weblog: STAR-EXPのトラックバックステーション?
Tracked: 2005-08-28 03:29

mixiと2チャンネルの比較 ソーシャルネットワーキング
Excerpt:  約半年前の記事ですが、面白いものを見つけました。  mixiと2チャンネルの比較を結構、まともに議論されています。  この後mixiでは『くさかべさん問題』が起こり、強制退会の件などで大議論が発..
Weblog: borg7of9のソーシャルネットワーキングと心理学 アメリカパテント大学教授山崎秀夫提供
Tracked: 2005-09-05 11:25

mixi
Excerpt: 毎日ゴミメールしか来ないhotmailのアドレス。 毎回手動でメールを消すのもいい加減うんざりしてきたので、メール機能を停止させてしまおうかと思っていたら、友人からメールが届いていた。 「○○..
Weblog: 盲 突 盲 進
Tracked: 2005-09-10 23:23

""2ちゃん""
Excerpt: ""2ちゃん""の最新情報をチェック!ad1();         ...
Weblog: [TW] HOTWORDS
Tracked: 2005-10-02 01:20

2chの自浄能力
Excerpt: ぐるりとネットをまわっていると面白い記事を見つけたので私なりにまとめてみる。 2...
Weblog: BodyTalk
Tracked: 2005-11-11 03:29

mixiが嫌だと感じる理由を考えてみる
Excerpt:  本日15日は朝の1時間目から授業を取るつもりなんですが、友人2人がちょうど同じタイミングでmixiについて考えを述べているので自分も考えを述べてみます。  語る前に。 mixiについて
Weblog: ねもすぎ雑記
Tracked: 2006-04-16 10:31

[Web]mixi,2ch,blog
Excerpt: 不倒城: mixiと2ちゃんの比較論 かなり以前の記事だが、なるほどと思わせる内容。 mixiと2chに関しては肯定的/否定的を問わず色々な意見があるけれど、結局のところ「今現在存在し、利用している..
Weblog: 人生のポイ捨て禁止
Tracked: 2006-06-17 16:54

フレ友と 想い出 創くり 時かさね/wiki(ウィキ)データ 時空を越えた まとめあり
Excerpt: 色々引用させていただきました。どうぞ、よろしくお願いします。
Weblog: アルデバランの 夢の星
Tracked: 2007-09-24 20:09