2017年12月05日

「議論」「討論」に対する妙な偏見は、一体どこから来ているのだろう

単純な疑問であって、特に結論出してどうこうという話ではないんですが。

昨日、こんなツイートを見かけました。

討論と対話の違い、ということなんですが、これ、パッと見で違和感を感じませんか?

「声の大きい人有利」とか、「考え方が変わらない」とか、それ、明らかに討論じゃないだろ、と。それは討論もどきというか、「討論のやり方を知らない人が考える間違った討論のイメージ」でしかないだろ、と。

議論や討論というものは、根本的には「違う考え同士をすり合わせることで、新しい知見や妥当な結論を導き出す」為にやることだ、と思います。ディベートって言葉も、だいぶ一般的になりましたよね。


ゴールとして「新しい知見や妥当な結論を導きだす」ということが共有されていれば、「声の大きい人有利」だとか「気まずい雰囲気になる」とかいう話はすいません何語ですか?という程度に意味不明ワードになります。相手の話を大きな声でかき消して、一体どんなすり合わせが出来るんですかという話だし、勝つとか負けるとかいう問題ではないのだから気まずくなりようがないですよね。

ただ、この「新しい知見や妥当な結論を導きだす」というゴールが、案外共有されていないというか、もしかすると常識ですらないのではあるまいか、と。

以前、似たようなことを書きました。


手前味噌ですが、少し引用してみます。
「新しいものを見つける」という議論の目的の為には、積み上げが必要だ。Aという知見に対して、Bという知見を加えることによって新しいCという視点を見つける。前の言葉、前の論点に色んなものを少しずつ積み上げていく。それが議論だ。というか、「積み上げ」が存在しないと議論にはならない。

ところが、どうも「積み上げる議論」ではなく、その場その場で言葉を投げつけあって、その言葉の勢いのあるなしで「勝ち負け」を判断する、言ってみれば「言葉のぶつけっこ」を議論と考える人が、たまーにいる様な気がする。そういう人にとっては、何か新しい知見を導き出すことではなく、相手の弱点を探り出して、とにかく相手をへこませることが「勝ち」だったりする。

つまり、この「言葉のぶつけっこ」がまさに討論であり、議論である、という勘違いは想像以上に広かったりしねえかと思ったのです。

冒頭のツイートを見て、一つ思い出した増田がありました。これです。

はてなの中高年は今井絵理子の発言を理解できない
あいつらは「批判」をすっごい悪いことって意味で使ってるの。
「批判」は和を乱すとか喧嘩を売るって意味でしかない。ケチをつける。因縁をつける。人の気分を悪くする。
これはもちろんおそるべき低知性・低学歴の表出と取っていいと思うけど
ディベートやディスカッションの訓練をしない日本の公教育カリキュラムの悪影響も合流してると思う。
意見をぶつけ合うことは異常事態であって悪いこと。

これ、都議会議員選挙に先立つ、今井絵里子氏の「批判なき選挙、批判なき政治」という言葉に反応してた人達を評して書かれた記事なんですけど、実は私、これ見て結構「あ、妥当かも」と思ったんですよ。

ある考えに対する新しい知見っていうものは、そもそも批判とワンセットで導出されるものの筈であって、そこから考えると議論や討論に「批判」は必要不可欠なものである筈なんですけれど、確かに「批判」を「悪いもの、和を乱すもの」と捉える人は、いる。存在する。

一点この増田と私の意見が異なるところは、これは別に「低知性・低学歴」の表出ではなく、ちゃんと教育を受けて、大学を出て、うっかりすると大学でディベートの授業を受けた人の中にすら普通に存在するんじゃないか、と思っているところなんですけど。

で、この二つの、つまり「批判を悪いものと考える」向きと「討論を言葉のぶつけっこと勘違いする向き」って、もしかすると地続きなんじゃないか、と思ったんですよ。

批判というものは相手を傷つけることであって、するべきではないこと。
討論というものは相手の考えを否定すること。
議論というものは相手をやりこめること。
相手をやりこめるから、嫌な気分になる。考えが変わらない。

だから「討論ではなく対話をしましょう」などという、よく意味が分からない謎の結論に着地してるんじゃねえか、と。

当たり前のことなんですけど、批判と人格否定はイコールではないですよね?いくら相手の意見を批判したところで、その人自体を否定したことにはなりません。私はその意見に与しないけれど、あなたがその意見を言うことを否定するものではない。それは、ディベートにおける基礎のキ、レベル1の魔法使いでもメラくらい覚えてるよね、というレベルの必須事項です。


けれど、「人格否定と批判を、実施レベルで分離出来ない人」というのは、実は想像以上に多いんじゃねえか、と。


ちょっとまだちゃんと確認出来ていないんですが、冒頭ツイートの画像も、れっきとした大学教授が書かれたものである、という話も観測しております。つまりこれは、必ずしも教育や知性の問題ではない。むしろ、考え方や認識の方向性に、割と根本的なところで断絶がある層があったりするんじゃねえか、と。そんな風に思うのです。


ここで、単純な日本人論にするのはあまり妥当な結論に結びつかないような気がします。「日本人の性質」とか「和を以て貴しとなす」とかいうのは、主語をでかくし過ぎて話をぼやっとさせるワードです。個人的には、断絶があるとしたら、むしろ小中学校くらいの割と早い内に受けた教育に何か淵源があるんじゃないか、と考えています。すいませんまだあんまり根拠ないんですけど。

ただ、幾つか確実なこととして、

・批判と人格否定はワンセットではないんですよ
・だから、討論と批判が不可分だったとしても、それは「相手を否定すること」「相手をやりこめること、傷つけること」ではないんですよ
・逆に、批判という体で人格否定をしている人は、根本的に議論や討論が出来ていない人なのでそう考えて対応すれば(あるいは対応しなければ)いいと思います

ということについては、当たり前のようなんですが、ちょこちょこ確認しておいても損はなさそうだなーと考えたのです。


今日書きたいことはそれくらいです。

posted by しんざき at 07:09 | Comment(15) | 雑文 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
高度経済成長の時代にアメリカ真似て議論や討論しようとしたけど、結局日本はうまくできず浸透しなかった。やり方を知らず失敗した人たちが議論は不毛、会議や討論は時間の無駄みたいな論に発展して今の時代まで引き継がれていると私は思います。そういった旧来の考え方を払拭するためにあえて『討論』『対話』と呼んでいると思ったんですが、twitterでは大分叩かれてますね。
(定義から外れて独自の考えで語っているので仕方ないですが……。そもそも対話で楽しくなる・想像を超えて知るなんて理想論すぎて定義云々で語るような話ではない気もしますが)
Posted by at 2017年12月05日 14:02
>「違う考え同士をすり合わせることで、新しい知見>や妥当な結論を導き出す」為にやること

 これは「討論」と言うよりは「議論」であろうかと思います。討論はディベートのように意見を闘わせる
ものでしょう。

 日本人(特に高齢者の多く)の場合、この区別が
ついていない為に「意見」を「批判」と解釈して
しまうのではないかと考えております。
 無論、高齢者であっても知的で懐の広い方で
あれば若輩の「意見」に耳を傾けてくれるの
ですが。

Posted by at 2017年12月05日 18:59
主張及び反論の仕方については「向後研究室教材サイト」の「主張を組み立て、議論する」という記事に簡潔にまとめられています。おすすめです。
こうした知識が世間に浸透とすることを願っています。
Posted by at 2017年12月05日 19:01
個人の主観ですが、この妙な偏見はテレビメディアの影響が一因にあると思います。(他にも原因はあるのでしょうが)
「TVタックル」などで見た「討論”のような”番組」では板書された討論の定義と一致した事が行われていたと記憶しています。
Posted by at 2017年12月05日 21:49
でもアドバイスって歳下が歳上にするのは失礼だったりするじゃんね。あんたの中ではそれはなぜなんだ?できるって事と知っているって事は裏表だろう。
議論が好きな奴らの中で特別にそうなっているだけで、古代中国からアフリカの部族から現代日本のほとんどの場所でまで、反論っていうのは基本的に喧嘩を売るあるいは抑圧するって事だよ。
分かってないのか、それとも分かった上でそういう事を書いて気持ち良くなっているのか。どちらにせよ不快な記事だ。
Posted by at 2017年12月05日 22:02
>日本のほとんどの場所でまで、反論っていうのは基本的に喧嘩を売るあるいは抑圧するって事だよ。

わかる。目上だろうと言っても通じない、理解されない相手は
反論「してあげる」より問答無用でクビ掻っ切って火あぶりにした方が手っ取り早いと思います
Posted by at 2017年12月06日 01:15
討論の方に、相手にしゃべらせないを加えると今の朝生ですね
Posted by at 2017年12月06日 01:44
少なくとも競技ディベートは相手を打ち負かすことが目的になっていますね。

議論(ディスカッション)の目的は、対立する意見をより良い案に昇華させること。協力ゲーム。

討論(ディベート)の目的は、自分の陣営が正しいと認められること。ゼロサムゲーム。

こういうイメージです。

Posted by 菅瓜 桃李 at 2017年12月06日 07:16
> 「人格否定と批判を、実施レベルで分離出来ない人」というのは、実は想像以上に多いんじゃねえか、と。

むしろそれが普通(圧倒的多数派)で、『意識すれば分離できる人』の方が少数派だと思いますね。

会議なんかでも、どの意見を支持するかではなく、
誰の意見を支持するか、というより『誰』を支持するかが重要だったりする。
そういう場合、集団内での自己の立ち位置や人間関係など、
意見の是非以外のパラメータが重みを持ってしまう。
この時点で、議論の立脚点が『論理』とは別の部分になってしまうわけ。

そういう『空気』の中において『別の意見』は、相手(集団)の防衛反応を呼び起こすこともある。
それが論理的に正しいほど、相手を頑なにさせることもある。
退くに退けなくなって、感情的な対立を産みだしてしまうこともある。

「オマエはどっちの味方だ」とか「理解はできるが納得できない」とか、
もちろん、言い方の問題もあるだろうけど、
そういう言葉が出る時点で、何をか言わんやです。
そういう例って、オトナの世界には結構多い。

Posted by at 2017年12月06日 09:18
これはごもっともだと思います。
個人的には日本はディベート教育等があまりなされていないですこともあって、この手のものに対して共通のイメージが持てておらず、フィクションでよくある相手を打ち負かす方向にイメージしてしまう感じがしています。
フィクションであればそれでいいのですが、現実だとそうもいかないのでこの辺はなかなか難しいかもしれません。
このあたり、日本では同調圧力の強さとか文化もあるので、その辺も価値観に影響があるのかとも思ってみたりしてはいます
Posted by at 2017年12月06日 17:06
「議論」と「対話」って目指すべき着地点が違うと思うんですが
件のツイートのような単純な比較ってできるものなのですかね
Posted by at 2017年12月06日 18:14
「ディベート」は中世のキリスト教修道院で洗練された。スコラ哲学はアリストテレスだが、彼は理性を持つ者はすべて共同体の正式な一員であると考える。権威主義的な組織の中にあっても、理性的に同一の立場という大前提が成り立った。さらに、修道院は自給自足体制だしそれが発展してできた大学も自治自立。しんどい思いをしてハードな、意見の擦り合わせをした結果は自身のものとなるという感覚がある。
ただの被雇用者や、面従腹背を強いられる日本的学生とは前提が違う。「対話」とはヌルい情報交換の作法を指しているのでは。
Posted by あ at 2017年12月06日 23:34
「討論」と「議論」はそもそも違うものだと思う。

「討論」の「討」は相手を討つって意味があるし。

「議論」はソクラテスのように根拠と論理に基づき対話を行うみたいなイメージだけど、
「討論」はルールに則ってさえいれば、相手を打ち負かすために詭弁を弄してもいいような感じがある。

Posted by 菅瓜 桃李 at 2017年12月07日 11:17
意見が対立した相手とは気まずくなるだけじゃなくて、人間関係が断絶するところまで行くと考えているからじゃないでしょうか。意見が対立することを恐れない人は議論していた相手と気まずくもならないし、これからも同じようにつきあい続けることができると思っている。おそらく村社会的な社会の考えなのかなと。現在は村社会の外にも別の社会が広がっていて、違う考えの人たちが住んでいるという知識をもてますが、かつて村社会に生きていた人は村の外に別の社会があることを知らず、ある村に生まれたら死ぬまで同じ構成メンバーのまま生きていくしかなかった。その古い時代の作法がDNA?に残っているからかも?
Posted by まな at 2017年12月07日 13:49
ソクラテスが登場するプラトンの著作は一般に「対話篇」と呼ばれている。
プラトンが言うような意味での「対話」こそが理想的な議論方式なので、「対話はクソ」と言う人には「強要ないな」と思わざるをえない。
それ以外は特に異論はない。

ただ「討論」という語に対するイメージは理系と文系では違うかもしれない。理系的に、論証を積み重ねた上で論文の終わりの方でする討論(discussion)は有意義だが、文系的には、討論は何もないところからするものと思われているかもしれない。それにはあまり意義がないと思うのは無理からぬところ。
Posted by at 2017年12月14日 15:41
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